コミュ不全とか、言葉の肉体性の問題とか - 昨日の風はどんなのだっけ？
「もう反論しない」とは言ったけど、記事まで書かれていたこともあるし、Twitterの発言に対する反応への自分の反論の意図を説明したい。はてブ上で書いていたら、散漫になって、自分の言いたいことがはっきり伝わらないと思ったので。
自分がブクマコメントを残した記事をリンクしておくが、以下を読めばわかるように、自分の反論は「読んでいる人が少ない発言を、改めて広く公開するのが問題なのではないか?」という意見に対してではない。これに関しては、悪意の意図があるのではないかと感じる編集行為など問題視される行為はあるだろうと考えているが、140文字で説明できる訳ではないので、元の発言ではそういう例外になる部分はのぞいた。
以下長文なので「続きを読む」記法を使う。
Twitter / @加野瀬: よくネットで「人の発言を晒し上げるな！」って言うけど ...
skeleton-lair 技術に悪意をアウトソーシングするのがネットの流儀だと何度言えば問題スね。/｢晒す｣だの言われてウダウダ言いたくなるならそもそもほっとけばいい気もしますが。なんすかねこのジャイアン的ナイーブさ。
kanose 反応 id:skeleton-lair 言われたからじゃなくて「言われているのをよく見るから」感想を書いたんですよ
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skeleton-lair id:kanose｢言われてるのを(ry｣なおさらほっとけと言う気がしますが。まあ誰しもナイーブな部分はあるもんですからね。/公開の場だろうと言及自体の行為性はなくならないでしょうにね(満面の白熊面で)。
kanose 反応 id:toronei 別に保証されてなくたって自分の信念で批判する時はしますよ。あと、批判記事に対して批判があった時になんともいえない対応をしていると僕には見えるtoroneiさんには言われたくないですね
toronei twitter, web ネットで他人攻撃とか、晒しとかやってる人に「ジャイアン的ナイーブさ」というのは、確かに一部で付きまとっている気はする。なんか保証されてないと他人を叩けない批判できない匂いを感じる。＞id:skeleton-lairさん
「晒して何が悪い」と思ってるのなら「晒し上げるな」なんて声は無視できるはず - 昨日の風はどんなのだっけ？
skeleton-lair 一応言っておくと俺が嫌でdisってるのは｢晒し上げ｣よりも↓こういうカウンター言説に対してだからね。/｢公開の場｣を悪意の言い訳にしないなら｢晒し上げ｣上等と思いますよ。
kanose 反応 こっちで反論すればよかったか。他の人ならともかく、自分がまとめたtogetterでこんな揉め事起こしている人に言われても… http://anond.hatelabo.jp/20101024172156 / 特定の人の発言をのぞいた悪意ある編集をしたということでしょ
toronei セルクマ ↑この件ってどう考えても、そういうケースじゃないでしょう。「どうして俺のコメントを晒さなかった」といってるわけだし。／id:skeleton-lairさんの嫌がる方向性は、自分に関係するしない事例が沢山浮かんで良く分かる
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kanose 結局集まっている人たちが「はてな村を批判するという形ではてな村に依存している人」ばかりというのがわかった時点で反論する気なくなったんで、どうぞ好きにやってください
toronei twitter, hatena id:kanose そうでしょ？だったらわざわざそう言ってる人を、牽制するような事言わなくても良いのではと思うのです。あと僕みたいに反論しやすい奴だけ選ばずに、他にズバリ言ってる人にも反論されるの楽しみにしていま
skeleton-lair しかし皆で｢俺達なんも悪いことやってないよな｣みたいなの見ると｢悪くてもやれやぁ!｣って言いたくなります。信念?あばばば。/今日も平和なはてな村。しかし村民の心には共通のトラウマが。事件のかほり
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kanose 反応 へ？「はてな村」はネガティブな意味として使ってるけど…。はてなを使って、その「はてな村」を批判するのって不思議、それ依存してるんじゃないの？という意味／id:MASASCIANTE Twitter村でも受けてましたよとマジレス
skeleton-lair いちおー、非実在集落を批判しているのではなく非実在集落を揶揄として使ってるだけですからね。つーか｢はてな村｣にネガティブじゃない意味があるっぽいのが驚き。/葦原将軍症候群という言葉が頭を過ぎる
toronei hatena すげえ一方的勝利宣言来たなあ。これを受けて戦闘モードとか言い出す奴の気が知れない。結局自分が焚き付けた話に最後までケツ持たないから、この世代の言論人はダメなんだよな。というのが非常に良く分かった。
ついでなので、rag_enさんのコメントにレスを。『ラグナロクオンライン』で、よく延々『ラグナロクオンライン』の批判サイトとか続けながら、『ラグナロクオンライン』を続けている人がいるけど、あれと同じ。
自分が言ったのは「アンチ巨人は巨人に依存している」と同じだから、別にそれほど珍しい発言ではないと思うんだけど…。
「はてなを使って」だと単にはてな使っているだけで入っちゃうから不正確ではあったけど、ずっとはてな村を観察し続けながら、はてな村を批判し、俺は観察者でしかない! はてな村民とは違う!って言っても、その心理ってなんなんだろうなーという話。
これ以降はコメントしてないのだけど、念のため。
はてなブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - はてなブックマーク - Twitter / 加野瀬: よくネットで「人の発言を晒し上げるな！」って言うけど ...
skeleton-lair id:kanoseなにそれこわい。はてなの土俗性が俺に牙を向く予感･･･!/はてなとはてな村は全然別とかネガティブな意味なのに批判すると文句言われるとかそんなのどうでもよくなるほどの狂気を感じる
toronei twitter, hatena しかし加野瀬さんは、id:skeleton-lairさんに対しては一切無視だったね。やっぱり弱そうな相手だけ選んで攻撃しているんだね。
skeleton-lair はてな暗黒神話 ある種のはてなユーザー達の擬似集落性を批判するために生み出されたであろう非実在集落｢はてな村｣が、『はてなにいながら｢はてな村｣を批判するのは不思議、依存』。これがネットの虚構の果てにあるものか。
一切無視と言われているけど、こうしてまとめればわかるように、最初のきっかけはskeleton-lairさんに対しての反応である。toroneiさんは、そんな見ればすぐわかるようなウソをなんで言うの?
まず最初のきっかけとなったskeleton-lairさんの発言に対して。
Twitter / @加野瀬: よくネットで「人の発言を晒し上げるな！」って言うけど ...
skeleton-lair 技術に悪意をアウトソーシングするのがネットの流儀だと何度言えば問題スね。/｢晒す｣だの言われてウダウダ言いたくなるならそもそもほっとけばいい気もしますが。なんすかねこのジャイアン的ナイーブさ
「技術に悪意をアウトソーシングするのがネットの流儀」に関しては、どういう場合、悪意があると感じるのかという判定になるので、上の話になる。
この手の「ごちゃごちゃ言わないで堂々としてればいいのに」という意見ってよく見かけるんだけど、「晒す」という意見がおかしいと思うから、意見を言ったら、「ほっとけばいい」「ほっとけないナイーブさがある」と言うのは、発言を封じる目的を感じてしまう。発言の態度の問題なので、これは反論してもそりゃ水掛け論だわーと思いながら、つい反応してしまった。
はてなブックマーク - skeleton-lair のブックマーク
skeleton-lairさんは、ブクマのタグを見るとなんとなくわかると思うけど、はてなブックマークでのはてなユーザーの反応を椰揄することが大好きな人という認識。こういう人は普通の分類タグではなく、大体「上手いこと言った」となタグばかりつけているのでわかりやすい。
ブクマのブクマを見たら、tomozo3さんとzaikabouさんといういつもの先人がいて笑ってしまった。
Twitter / @しの: おーつねさんやkanoseさん、rpmさんにkosh ...
おーつねさんやkanoseさん、rpmさんにkoshianさんなどなどは「メタな視点」の自意識を持っていると思うのだけど、「はてな内メタ視点」に執着している人らには「はてな村を批判するという形ではてな村に依存している人」の意味を正しく受け取ることができないだろうなぁ。
raf00さんが“「はてな内メタ視点」に執着している人”と言っていて、なるほどと思ったけど、こういう「はてな内メタ視点」で語る人は議論しても、あまり建設的にはなることはないと考えているというのもあるかなー。
それに、自分の観測範囲では、skeleton-lairさんがブックマークのコメント上で他の人と議論しているのを見ていて、議論してもいい相手だとは感じなかったし。
で、このコメントに対して、id:toroneiさんがこのようなコメントをしていた。
はてなブックマーク - はてなブックマーク - Twitter / 加野瀬: よくネットで「人の発言を晒し上げるな！」って言うけど ...
toronei twitter, web ネットで他人攻撃とか、晒しとかやってる人に「ジャイアン的ナイーブさ」というのは、確かに一部で付きまとっている気はする。なんか保証されてないと他人を叩けない批判できない匂いを感じる。＞id:skeleton-lairさん
え、他人の批判記事を書いて、それを批判されても馬耳東風だったり、お前の発言晒してやろうかと言っていたような人に「なんか保証されてないと他人を叩けない批判できない」なんて言われた日には、すごい勢いで言い返したくなるというのは、ぜひご理解していただきたい!
toroneiさんの戦歴は数々あるのだけど、自分の印象に残っているものや今回に関係しそうな事例を紹介する。
光市母子殺害事件で、差し戻し審は被告に死刑判決 - 昨日の風はどんなのだっけ？
この記事には、かなりの数の反論があるのだが、TrackBackの表示はなし。
光市母子殺害事件の続き - 昨日の風はどんなのだっけ？
前回の件へのブクマのネガティヴ反応については、色々と面白い意見を貰ったけど、さすがにそれを自分の一存では紹介できないので、その人たちがブログエントリーなどにしてくれるの待ちます（笑）。
普段は他人のブログを無断で紹介（もちろんそれは普通の行為だ）しているのに、なんでこんな時だけ「自分の一存では紹介できない」になるの!? それ単に反論したくないだけでは…。
光市の事件について - ヲチ用メモ（主にtoroneiさんへの返答用）
Bodyさんが真剣な批判記事を書いているが、当然無視。Bodyさんはtoroneiさんウォッチャーを自称はしていたが、いわゆるウォッチャー的なからかいもなく、真剣な批判であった。
NearMetter（にらめったー） - @nozomu06281972 と @toronei のTwitter対談
Twitter / @おりた: とりあえず一連の発言、リツイートしとこうかなあ。ぐら ...
とりあえず一連の発言、リツイートしとこうかなあ。ぐらいの気持ちにしかなってない。むろん、晒し者だよ。RT @nozomu06281972: んで、文民統制ということばそのものが、平和憲法制定時に急遽つくられた造語じゃないの？ みたいなことが言いたかったんです。気分を害しちゃったみ
文民統制に関する議論をしていたら、ブチ切れて、相手の発言を晒そうか、と言っている事例。
http://anond.hatelabo.jp/20101023100632
ある会話の流れで、その意見に反対する発言者のmorimizuko氏の発言だけをいれないという意図的な編集をtoroneiさんがして、そのmorimizuko氏から抗議を受けたが、なぜかtoroneiさん自身が被害者であると主張する事例。
Togetter - 「@toronei の周りの風はどんなんだっけ」
toroneiさん名言集。これを読んでいると、全方向に攻撃的なのがよくわかる。
こんな人が自分への反論記事で「僕はネットで知らない人と揉めたときは、わりかし真面目に電車のホームでは一番前で待たないとかレベルの危機意識持ってしまう」とか、Twitterでネットで煽ったり、皮肉ぶつけたりする人達は、殴られるとか刺されるというリスク考えたこと無いのか？というのが信じられないんだなあ。俺は少なくても誰かとネットで揉めたときは、駅で先頭で待たないとか、家のチャイムが鳴ったときにチェーンは外さずに戸を開けるぐらいのことは感じてるよ。
まとめたMrBoomeranさんが“これは「俺だったらやるかもしれないぞ」と言ってるようにも聞こえますが・・・”と言っているが、それも杞憂だ、きっと。
こういう数々の事例を見ていたので、それこそtoroneiさん自身に、他人をよく批判してる割に腰がひけてるんじゃないか?という「ジャイアン的ナイーブさ」を感じてしまった。
こんな人から「相手の気持ちを分からないというコミュ不全が、ネットでは開き直って正義面できる」とか「結局自分が焚き付けた話に最後までケツ持たないから、この世代の言論人はダメなんだよな。というのが非常に良く分かった」とか言われているのかと思うと泣ける。言論の責任をきちんと取っていると思える人から言われたのなら、反省しようもあるが、そうでない人から言われても…。
toroneiさんには「最初から相手しやすそうな、俺みたいな相手しか選んでやり取りしてなかった」と言われているけど、そうではない。自分の反論の主旨が「toroneiさんに言われたくないよ…!」に尽きるからだったんだけど、それは伝わらなかったようなので、改めて書いた。
※この記事は「はてなのブックマークコメント内で行われていた議論を閲覧者のより多い場所で晒し上げるなんて!」という批判が出てくることで完結するメタ記事ですので、完結へのご協力を何卒よろしくお願いします
